Poteva mancare Systemd all’appello sul controllo dell’età nelle distribuzioni Linux? No, ovviamente!

Ricorderete tutti certamente la discussione della scorsa settimana a proposito della verifica sull’età imposta da alcuni stati USA e di come questa cosa sia un problema serio per le distribuzioni Linux e l’open-source in generale.

Ben lungi dall’essere finita, anzi, per la verità siamo solo all’inizio di quella che sarà una lunga, lunga storia, ecco arrivare oggi un nuovo capitolo che vede protagonista il sistema di init adottato da tutte le distribuzioni Linux: Systemd!

Qualche giorno fa all’interno del repository GitHub del progetto è stata effettuata una merge relativa ad una pull request intitolata: userdb: add birthDate field to JSON user records.

Come racconta il blog It’s FOSS, la patch va a soddisfare quanto richiesto dalle leggi emanate dagli stati statunitensi di California e Colorado oltre che dal Brasile e da “etc.”, ad indicare che l’adeguamento predispone Systemd per qualsiasi altra legge simile verrà varata da altri stati nel mondo.

Interessante notare come la patch aggiunga il campo birthDate, il quale verrà registrato esattamente come altri metadati quali realName, emailAddress e location.

Il creatore, manutentore e capo progetto di Systemd, Lennart Poettering, ha chiarito come questo sia:

An optional field in the userdb JSON object. It’s not a policy engine, not an API for apps. We just define the field, so that it’s standardized iff people want to store the date there, but it’s entirely optional.

Un campo opzionale nell’oggetto JSON userdb. Non è un motore di policy, né un’API per le app. Definiamo semplicemente il campo in modo che sia standardizzato qualora qualcuno volesse memorizzare lì la data, ma è del tutto opzionale.

Inoltre, tecnicamente, il campo sarà impostabile unicamente dall’amministratore, attraverso il fantasmagorico comando homectl ed essendo parte della sezione regolare del JSON contenente le informazioni dell’utente, sarà leggibile da tutti all’interno del sistema, in particolare da quelle applicazioni che verranno configurate per il suo utilizzo, come xdg-desktop-portal.

E qui arriviamo al punto. Se qualcuno non ha mai sentito parlare di xdg-desktop-portal da oggi avrà una ragione in più per conoscerlo, poiché è un servizio D-Bus che funge da frontend per consentire alle applicazioni in sandbox (come Flatpak o Snap) di accedere in modo sicuro e mediato a risorse del sistema altrimenti non accessibili, proprio a causa della sandbox.

Ora, una recente patch dal titolo Add parental controls to the Accounts portal sta per essere introdotta in questa componente ed il suo scopo è proprio quello di far partire o meno le applicazioni se l’utente ha l’età per farlo.

Quindi è chiaro come Systemd non stia introducendo alcun meccanismo di controllo o vincolo per l’esecuzione delle applicazioni, ma è altrettanto ovvio che la “fornitura” da parte di Systemd del dato birthDate sia proprio in funzione dell’agevolazione di questo tipo di controllo da parte di componenti come xdg-desktop-portal.

Tutto questo con buona pace di System76, che per prima si è opposta all’applicazione di queste leggi, così come Canonical, che al momento osserva tranquilla, così come tutti gli altri.

Intanto la patch in questione è già parte di Systemd, che ricordiamo essere il sistema di init di praticamente tutte le distribuzioni Linux più diffuse.

Apparentemente non c’è quindi discussione a proposito del controllo dell’età.

È già una realtà, purtroppo.

Da sempre appassionato del mondo open-source e di Linux nel 2009 ho fondato il portale Mia Mamma Usa Linux! per condividere articoli, notizie ed in generale tutto quello che riguarda il mondo del pinguino, con particolare attenzione alle tematiche di interoperabilità, HA e cloud.
E, sì, mia mamma usa Linux dal 2009.

43 risposte a “Poteva mancare Systemd all’appello sul controllo dell’età nelle distribuzioni Linux? No, ovviamente!”

  1. Avatar Giovanni Andrea Todini

    Come volevasi dimostrare: systemd è ormai il normalizzatore di linux. Però tutti contenti, viene da Red Hat, quindi è tutto ok. E piano piano viene costruito il recinto ma, come per la rana bollita, ce ne accorgeremo solo quando verrà chiuso definitivamente il lucchetto.

  2. Avatar Alessandro Scarozza
    Alessandro Scarozza

    sinceramente non ci trovo nulla di male nello standardizzare il controllo dell'età, alla fine sta a te inserire il valore che vuoi. in futuro si potrebbero creare account protetti per i figli, ad esempio chrome potrebbe impedire la modalità incognito nel momento che viene eseguito da un account protetto.

    il problema lo inizierei a vedere quando il campo viene calcolato in automatico e non è più a discrezione dell'amministratore del sistema

  3. Avatar xte
    xte

    Perché non ne vedi l'uso: oggi è l'età, domani è il login obbligatorio sui "server sicuri" di qualche corporatocrazia. Hai provato a vedere come la "democratica" Sud Corea sino a qualche anno fa (obbligo di IE6 per accedere a internet via tun/tap da controllo ActiveX di Stato) o com'è tutt'ora accedere ad internet banking https://palant.info/2023/01/02/south-koreas-online-security-dead-end/ che è un obbligo di Windows de-facto, peraltro.

    Ricorda come funziona la rana bollita, la temperatura aumenta piano, perché la rana non se ne accorga.

  4. Avatar xte
    xte

    Esattamente, il problema è che oggi manca conoscenza FLOSS anche tra i dev attivi, quindi manca proprio la base per sviluppare distro in una forma classica. NixOS/Guix han mostrato una via di evoluzione, i più giocano con quel che serve ai giganti commerciali per esistere e non se ne rendono conto. Come non si rendono conto che oggi è l'età, domani è il login obbligato via qualche server privato-pubblico per tutti.

  5. Avatar Alessandro Scarozza
    Alessandro Scarozza

    non è che per fare una distro con “login obbligatorio sui “server sicuri” di qualche corporatocrazia” serva questa cosa è.

    è solo un modo standardizzato per in futuro poter creare account piu limitati. fino a quando tutto è in locale e nelle mani dell’amministratore del sistema personalmente non ci vedo nessun problema.

    se avessi figli non mi dispiacerebbe potergli creare un account “safe” in cui le app sanno che vengono utilizzate da un bambino e magari bloccano alcune funzioni, ed il tutto gestito localmente

  6. Avatar Autodelta85
    Autodelta85

    Abbiamo deriso per anni gente come Stallman o Murdock, ma oggi vediamo che avevano ragione loro…..e questa è anche la conseguenza di un "Linux" non più allo 0,8% dello share mondiale (che poi è quello che è BSD oggi) ma attorno al 5/6.

    Personalmente penso che il mondo GNU/Linux con un paio di ricambi generazionali ha totalmente perso di vista la parte filosofica del progetto….si ci saranno bravi scrittori di codici non lo metto in dubbio ma sono tutt'altro che "paladini" dell'open source.

    QUello che più mi manda in bestia è che di base il problema è la California, non COlorado e non il Brasile…..perchè tutto il mondo deve rimetterci per un povero idiota?

  7. Avatar JustATiredMan
    JustATiredMan

    E vabbè, fintato che resta un record sul db degli utenti, e che è settabile per cui si potrà disabilitare o non rendere obbligatorio va anche bene… sarà poi l'admin o la distro decidere se renderlo obbligatorio o meno.

  8. Avatar Black_Codec

    Ma che idiozia… Ad oggi hai già l'account obbligatorio per stare nel web… Di quelli che fan tutto per non averlo sarà meno dello 0.001% della popolazione internet, un valore grande ma praticamente irrisorio… Mettere un dato in più da te dichiarato e vederci dietro una cospirazione è veramente esagerato.

  9. Avatar Black_Codec

    Ma cosa c'entra? Ti hanno aggiunto un campo opzionale da mettere in un db locale.

  10. Avatar xte
    xte

    Vedi il problema non è il dato, ma ciò che fai con un account: sai che tra qualche tempo se scriverai qualcosa di sgradito ai giganti anche qui sarai bannato e quindi non potrai più ora interagire per commenti senza gran valore in se, domani usare la tua banca, la tua auto, entrare in casa con la serratura cloud e via dicendo?

    Dai un po' un'occhiata in USA e sud-est Asiatico le polemiche degli inquilini dei gallinai multipiano economici contro le app per aprir le porte e cosa gli è successo sinora, leggi come a HK impongono di dar le proprie credenziali alla dogana, per cui possono impiantare prove sui tuoi dispositivi e poi trovarle, con te senza difesa.

    Si, i più non se ne rendono conto e per questo trascinano tutti nella fossa, non arrivando a comprendere il concetto di proprietà privata digitale. Per questo non solo c'è da rigettare ogni passettino che porta la rana a bollire in pentola e spingere per IMPORRE il FLOSS, l'open hardware, IPv6 con un global per device e via dicendo per IMPEDIRE certe evoluzioni letali per la società civile, nell'indifferenza del pollame spiumato antropomorfo IT-ignorante.

  11. Avatar xte
    xte

    Ripassa la metafora della rana bollita e capirai che un passetto “in se innocente” alla volta si arriva alla bollitura.

    Se vuoi creare account sicuri per i bambini puoi solo formare i bambini, segregarli come tutto il crapware segregante sul tema serve solo a inibire la loro crescita, specie mentale, rendendoli fragili. Fai un pessimo servizio ai tuoi figli nel caso.

  12. Avatar Alessandro Scarozza
    Alessandro Scarozza

    non sono d’accordo ma non penso che potremmo mai esserlo.

    per me il problema inizia quando la distro implementa un sistema per determinare l’età in automatico in qualche modo.

  13. Avatar xte
    xte

    Rinnovo il suggerimento di pensare alla rana bollita.

  14. Avatar xte
    xte

    Beh significa che per te il problema inizia quando si manifestano i sintomi, non quando si avvia il fenomeno, e ciò inizia quando è largamente tardi per evitare l'esito infausto. Non ammetti il concetto di prevenzione.

  15. Avatar Alessandro Scarozza
    Alessandro Scarozza

    per me sei un po catastrofista te, il mondo gnu/linux non avrà mai un sistema centralizzato che dici te, nella peggiore peggiore delle ipotesi potrà implementarlo qualche distro, e basterà cambiarla.

    quindi eliminiamo una funzione utile ora per evitare che accada una cosa impossibile in futuro.

  16. Avatar xte
    xte

    Cos'è il mondo GNU/Linux? Non da oggi il grosso dello sviluppo FLOSS è concentrato in poche mani e largamente imbullonato su GitHub, non ci sono più gli n sviluppatori accademici ed aziendali sparsi per il globo con millemila siti. Si, da una parte abbiamo Radicle, Nostr, tanti progetti distribuiti, ma il 99% è sulle spalle dei giganti, anche sulle ML rimaste vedi più @gmail che non altro.

    GNU/Linux è già larghissimamente corporate e le distro non corporate sono da tempo minoritarie e con sempre meno rilevanza causa spinta commerciale ai container contro il package management FLOSS, largamente e bovinamente gradito ai più che quando mostri NixOS/Guix manco capiscono il perché servono le distro dichiarative, tutti presi dallo sviluppo in Silicon Valley Mode schiaffando in produzione immagini prese da non importa dove, con tanto di chiavi ssh di chissà chi "dimenticate" in place.

    Quanto all'utilità: ad oggi non ne esiste alcuna, e non esiste alcun servizio che la usi.

  17. Avatar Alessandro Scarozza
    Alessandro Scarozza

    Debian non è d’accordo con il tuo commento.
    in ogni caso è tutto FOSS, puoi anche farti la tua distro personale abilitando quello che preferisci.
    Qui non si sta discutendo sul fatto che te sei o sarai obbligato a usare questa cosa ma che chi vuole potrà farlo, te invece sostieni che neanche chi vuole deve avere la possibilità di farlo.

  18. Avatar xte
    xte

    Debian è una distro che ha sempre meno pubblico, come Gentoo. Le distro con largo pubblico sono le RH e Ubuntu, entrambe corporate, Arch ha una gran base, ma per il suo modello rolling non va distante, NixOS non sarebbe corporate se non che il suo maggior sviluppatore è la Anduril, un gigante del mil-tech USA. Guix non è corporate, ma tolto l'INRIA/CNRS francesi non è che abbia un gran pubblico e via dicendo. Guarda che dimensione hanno gli attori "corporate" o "open source enterprise" vs FLOSS e capirai.

    Comunque il punto è che anche se metti un meccanismo per dichiarare l'età usabile da altro software su un sistema locale non hai alcuna garanzia d'uso, al tempo del liceo già ero root nel laboratorio di informatica semplicemente bootando grub con init=/bin/sh, copiando /etc/shadow e cancellando la password, all'uni non era più possibile, ma bootare una live da bios non bloccati era un attimo e via dicendo. Quindi un sistema del genere è una presa per i fondelli che però addestra gli schiavi al concetto di login per tutto, poi si dice "eh, per evitare che sia aggirato serve l'account online" e via dicendo e lo sai.

  19. Avatar Alessandro Scarozza
    Alessandro Scarozza

    Debian e arch non sono sicuramente distro morenti. Inoltre nel momento in cui Ubuntu/RH implementassero sistemi invasivi di controllo vedi come aumenta la loro diffusione

  20. Avatar Black_Codec

    Quindi anche sapere il tuo nome completo o la tua mail sono per “controllarti”?

  21. Avatar Black_Codec

    USA non è HK, se ti affidi a serrature smart senza fallback beh… A questo punto ritorniamo all’età dell’analogico perché anche lo smartphone è uno strumento di controllo… Hai raccolto un mare di informazioni buttate tutte in un calderone per gridare al gomblotto… E poco c’entra con un dato in un db… Senza neanche contare che le informazioni per “navigare” ce le hanno già, sanno già chi sei e cosa fai senza bisogno di chiederlo all’os… D’altro canto stai usando disqus… Vatti a leggere l’eula allora…

  22. Avatar xte
    xte

    Non torniamo all’analogico, andiamo al FLOSS, non andiamo alle chiacchiere da bar ma ai servizi federati, decentralizzati, distribuiti. Così si evolve, mentre chi lascia fare costringe altri ad usare Disqus, Reddit anziché Lemmy, WA anziché XMPP/Matrix e via dicendo perché per comunicare serve trovarsi e i più non riescono a rendersi conto di ciò che serve come proprietà digitale. Tu non curandoti della verifica d’età come scandalo e problema contribuisci nel tuo piccolo allo stesso fenomeno.

  23. Avatar xte
    xte

    Dipende dal contesto. Comunque sul mio computer il login non comprende nome completo né mail.

  24. Avatar xte
    xte

    Arch no, ma Debian è eccome morente e Arch non andrà oltre il desktop del nerd perché il suo modello è ingestibile a livello professionale.

    Il futuro tecnico sono le distro dichiarative, ma i più non lo sanno e finiscono su quelle commerciali, come i più usano Disqus per i commenti piuttosto che Reddit al posto di Lemmy e via dicendo. I più non capiscono dove siamo e quindi dove andare, col risultato che chi lo capisce tira acqua al suo mulino contro l’interesse comune.

  25. Avatar Autodelta85
    Autodelta85

    Debian è morente eccome o per lo meno è malmessa. Se per l'elezione del nuovo Project leader c'è solo un candidato e la signora è più un'attivista politica woke che un'esperta di informatica ti fa ben capire quanto il progetto Debian sia ormai anni luce di distanza rispetto a quando era in mano a Ian Murdock e comunque de facto "a nessuno frega più nulla" di Debian, altrimenti avrebbero più di un candidato e non avrebbero i continui problemi di abbandono di molti volontari (da poco la polemica sui volontarei "legali" che sono scappati a gambe levate).

  26. Avatar Alessandro Scarozza
    Alessandro Scarozza

    non pensavo che la situazione fossi cosi drammatica

  27. Avatar eyenix
    eyenix

    Il problema non è l'eta in db, ma il fatto che le proposte prevedano API che contatteranno i software, quindi si crea inevitabilmente un grave problema di compatibilità software. Oggi puoi facilmente cambiare init o distro, ecc.. ma domani, sarà magari molto più complesso quando ogni software farà le sue call per l'età e diviene incompatibile. Mantenere il tutto open come oggi e senza age verification diventa impossibile alla lunga. A quel punto implementeranno ID verification. Nessun grande cambiamento viene fatto in solo colpo, ma solo piccoli passi alla volta.

    Il succo è quello di eliminare l'idea di internet libero. I millennial se ne stanno accorgendo della direzione (alcuni), ma i giovanissimi sono nati con i login online ed il cloud centralizzato e saranno più facilmente addomesticabili al controllo. Tempo un decennio e vedremo.

    p.s si ovvio, i serivizi gov sanno tutto del soggetto X se volessero, ma qui si parla di polizia predittiva e non più di indagini ad hoc. Si parla di Agenti AI stile matrix per reprimere idee, orientare, studiare cosa mostrare al soggetto X e molto altro. Non si scherza con la tecnologia e chi la conosce ne sa il potenziale illimitato di applicazione. In alcuni paesi del mondo se scrivi sui social "manifestazione in piazza alle ore X" vai in shadow ban. Non sono complotti, chi conosce l'informatica sa bene cosa puoi fare con i dati.

  28. Avatar Black_Codec

    Ma sono campi presenti nello user db, quindi perché per quelli nessuno protesta?

  29. Avatar Black_Codec

    No, in realtà io me ne curo e sono a favore di un filtro basato sull’età, come era una volta nelle biblioteche o nelle edicole dove non ti vendevano la rivista porno a 10 anni…

  30. Avatar xte
    xte

    Si, sei favorevole a qualcosa che non serve a tutelare i minori, ma serve ad abituare le plebi ai limiti e ai login obbligati così da cancellare il libero apprendimento e segregare per bene la popolazione proprio nell’età in cui può meglio apprendere e quindi diventare adulto diverso, migliore, rispetto a chi sogna l’educazione modello https://web.archive.org/web/20210424055431/https://www.cronologia.it/storia/tabello/tabe1530.htm

  31. Avatar xte
    xte

    Perché non sono usati, perché non si pretende di imporre al mondo qualcosa per le leggi liberticide di uno stato nazista.

  32. Avatar Black_Codec

    E anche questo è solamente un campo, sta a te scegliere se usarlo e se valorizzarlo correttamente

  33. Avatar Black_Codec

    E quindi? Secondo te sapere chi ha acceduto a determinate informazioni è censura? Login obbligatorio non significa impedire l'accesso all'informazione… Semplicemente vi state mettendo la stagnola in testa e urlate al gomblotto

  34. Avatar xte
    xte

    Si, secondo me questa informazione è uno dei molti passi della bollitura della rana. E si, il login è un impedimento alla libera informazione. Uno dei motivi per cui Discord non dovrebbe esistere per far un nome.

  35. Avatar xte
    xte

    Si, ora è solo un campo, poi il team GNome lo impone, poi … come credi che siamo arrivati qui?

  36. Avatar Black_Codec

    Te lo impone e metti 1 gennaio 1900 e amen…

  37. Avatar Black_Codec

    Perché un login ti impedirebbe di accedere all'informazione? Solo perché tale informazione non sarebbe idonea per la tua età? E in quel caso che male ci sarebbe? Esattamente che male c'è a impedire l'accesso a immagini porno o di violenza esplicita a menti non ancora formate? Che male c'è a impedire l'uso dei social a chi ancora non sa discernere tra giusto r sbagliato? Anzi ti dirò di più, non basta neanche l'età, ci vorrebbe un vero e proprio esame di idoneità, un po' come una patente per poter accedere a determinati contenuti. Allora forse idiozie come le minacce di morte rifilate all'autore della patch per systemd si eviterebbero.

  38. Avatar xte
    xte

    > Perché un login ti impedirebbe di accedere all’informazione?

    Prima di tutto perché blocca i motori di ricerca

    > Solo perché tale informazione non sarebbe idonea per la tua età? E in quel caso che male ci sarebbe?

    Tantissimo, a partire da chi dice che non è idonea per la mia età. Il paternalismo ha sempre lasciato lunghe scie di sangue e portato le peggiori violenze nella storia umana.

    > Esattamente che male c’è a impedire l’accesso a immagini porno o di violenza esplicita a menti non ancora formate?

    A non formarle e portarle a praticare violenza, perché questo accade nelle cultura paternaliste/perbeniste, basta vedere il tasso di violenza in USA per come loro educano “i bambini” considerati tali anche a 15 anni vs Francia, Svizzera, Svezia con idee ben diverse sul tema.

    > Che male c’è a impedire l’uso dei social a chi ancora non sa discernere tra giusto r sbagliato? Anzi ti dirò di più, non basta neanche l’età, ci vorrebbe un vero e proprio esame di idoneità, un po’ come una patente per poter accedere a determinati contenuti. Allora forse idiozie come le minacce di morte rifilate all’autore della patch per systemd si eviterebbero.

    Ma certo e la patente chi la dà? Chi stabilisce le regole eh! Perché vedi ci han provato con l’IT, inventandosi “la patente del computer”, casualmente incentrata sul desktop Microsoft ed il pacchetto Office. Ora io di mestiere sono un architect ovvero un sysadmin, non uso Windows ne Office, scrivo in LaTeX, org-mode principalmente. Tecnicamente potrei aver una patente “base” del computer perché gran parte del pacchetto office non lo conosco e non ci arriverei al volo all’esame. Chi ha ragione? I collusi e ignoranti che han stabilito qual’è la conoscenza “da patentare” o chi amministra le macchine ed i servizi che loro stessi usano e non sono in grado di gestire?

    Capisci il concetto? Capisci dove si va a parare?

  39. Avatar xte
    xte

    E quando “per risolvere questo problema” servirà l’identità digitale? O le 12 app bancarie stile Sud Corea?

  40. Avatar xte
    xte

    Se non capisci che il login obbligatorio blocca l’informazione, perdonami ma significa che non hai le basi di IT per capire. Sul serio, non è un insulto ma una constatazione: l’informazione non pubblica non va nei motori di ricerca, non va negli LLM, non è accessibile ed il login che non controlli te ma una terza parte ti tiene per gli zebedei come vuole. Se Disqus di blocca o blocca MMUL o certe parole che non garbano alla Microsoft sei alla loro mercé.

  41. Avatar Black_Codec

    Potrai smettere di usare internet e tornare al cartaceo

  42. Avatar Black_Codec

    E menomale che non capisco IT, tutto quello che hai detto non è vero, ma dovresti sapere come funziona un motore di ricerca e come si crea un LLM…

  43. Avatar Black_Codec

    >> Prima di tutto perché blocca i motori di ricerca
    Non è assolutamente vero, si possono usare liste di esclusioni…

    >> Tantissimo, a partire da chi dice che non è idonea per la mia età. Il paternalismo ha sempre lasciato lunghe scie di sangue e portato le peggiori violenze nella storia umana.

    Stai mischiando due concetti per provare ad avere ragione… L'idoneità o meno in base all'età non è neanche sufficiente per certi argomenti ma è proprio una prerogativa…

    >> A non formarle e portarle a praticare violenza, perché questo accade nelle cultura paternaliste/perbeniste, basta vedere il tasso di violenza in USA per come loro educano "i bambini" considerati tali anche a 15 anni vs Francia, Svizzera, Svezia con idee ben diverse sul tema.

    Sai che in svizzera e Svezia, paesi da te citati, è responsabilità non solo del genitore ma della collettività l'educazione dei bambini fino all'adolescenza, ancor di più in Giappone dove la conoscenza edulcorata da ciò che può deviare da tale scopo è accessibile a chiunque, il resto no…

    >> Ma certo e la patente chi la dà? Chi stabilisce le regole eh! Perché vedi ci han provato con l'IT, inventandosi "la patente del computer", casualmente incentrata sul desktop Microsoft ed il pacchetto Office. Ora io di mestiere sono un architect ovvero un sysadmin, non uso Windows ne Office, scrivo in LaTeX, org-mode principalmente.

    poi quando hai finito la tua disarma del quanto sono figo me lo fai sapere eh…

    >> Tecnicamente potrei aver una patente "base" del computer perché gran parte del pacchetto office non lo conosco e non ci arriverei al volo all'esame. Chi ha ragione?

    lo sai che questa regola te la sei inventata si?

    >> I collusi e ignoranti che han stabilito qual'è la conoscenza "da patentare" o chi amministra le macchine ed i servizi che loro stessi usano e non sono in grado di gestire?

    in un contesto in cui quella skill è necessaria non è che puoi prescindere da essa… Esempio pratico, sei un ottimo programmatore C ma devi programmare in JavaScript… Non è che la conoscenza del C ti rende automaticamente bravo a farlo eh…

    >> Capisci il concetto? Capisci dove si va a parare

    oh io lo capisco, sei te che non lo capisci perché pensi che un'attestazione di capacità sia limitante, se non sei in grado di dimostrare le tue qualità intellettive non è che posso preoccuparmi per te…
    I geni solitamente non eccellono in un campo…

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